DIÁLOGO ENTORNO A LAS LENGUAS

Entrevista por Yann Lapoire

Diego Ugalde de Haene, marionetista y director del Centro cultural Ar Za en Amealco, Querétaro, y Frédéric Dumond, artista y poeta, se conocieron hace 3 años, en la 1era etapa de una residencia de investigación y de creación dirigida por Frédéric entorno a las lenguas indígenas en México. Diego y Frédéric son defensores apasionados de la protección et de la visibilidad de las lenguas y culturas indígenas en México y, de manera más amplia, en el mundo entero. Aquí, ellos nos cuentan cómo se conocieron, sus procesos respectivos y evocan juntos la amenaza de la desaparición de las lenguas y los caminos aún posibles que hay que tomar para resistir.

🟠 ¿Cómo se conocieron? ¿Cuál fue la naturaleza de sus primeros intercambios

Frédéric Dumond
Nos conocimos en noviembre de 2018, en el Campus Aeropuerto de la Universidad Autónoma de Querétaro (UAQ), en uno de los grandes hangares. Fue varios meses después de mi llegada a Querétaro en enero del mismo año, al final de una vuelta al mundo de recolección de lenguas que había empezado 6 meses antes, en julio de 2017. En esta primera vez en Querétaro, inició mi acercamiento a la cultura hñäñho con la lengua, escribiendo un poema, “bi njuxunha ar xat’a”. Ese poema lo escribí con la gramática y el vocabulario “hñäñho”, los dos muy completos, que estableció el Doctor Ewald Hekking a quien tuve la gran felicidad y honor de conocer. En ese momento, estaba más que todo inmerso en un proyecto poético, que me llevaba de una lengua a otra.


Mi primer encuentro con el territorio hñäñhu fue gracias a los doctores Séléné Hernandez e Ignacio Rodriguez Sanchez, los dos de la UAQ. Entonces, como cada vez que descubro una parte del mundo que no conozco, abrí todos mis sentidos, dejé entrar todo lo que podía ver, sentir, escuchar, entender/no entender. Lo dejé reposar. Fue durante mi regreso a Francia que maduró en el proyecto “humanos monumentos”, que empecé en noviembre de 2018. Fue para llevar a cabo este proyecto del Estado de Querétaro (pasé después por el Estado de México, donde los Tlahuicas y los Mazahuas) que conocí a Diego Ugalde.


“Humanos Monumentos” es ir a las comunidades para grabar todo lo que se pueda con su permiso previo: los lugares, los seres, los gestos que forman en conjunto la realidad del territorio, y comentar estas imágenes en la lengua, de manera a crear archivos vivientes de un mundo en peligro. Cuando expuse mi proyecto y mis intenciones, Diego me invitó a pasar algunos días en su casa, cerca de Amealco, y me propuso conocer los Hñäñhus, llevarme donde pensaba que sería útil grabar, etc. Me hizo descubrir Santiago Mexquititlan y su tianguis, el mercado. Poco me acuerdo de lo que nos dijimos en esos días, recuerdo momentos en el camino, encuentros, nuestra convergencia hacia la urgencia y lo esencial de dar a conocer y de defender los mundos autóctonos, de las risas y el compartir de la vida. Entrar de inmediato en el tema y vivir en la realidad los retos de mi proyecto. Quizás más que en los intercambios de ideas, fue actuando que algo pasó… Lo que quiero decir, Diego me llevó por los caminos, los bosques, los mercados, donde percibí, sentí, vi, abriendo todas las percepciones.


Esta manera de ser al otro sin ningún filtro, sin ningún saber predeterminado, lo aprendí en mi vuelta por el mundo. Digamos que aprendí a estar en la experiencia de la vida de los demás, vidas minoristas y minorizadas, es ahí que entendí que era eso lo que me interesaba, trabajar con, apoyar con mis medios, desarrollar proyectos artísticos que estuvieran en el lindero, cuyo objetivo no fuera forzosamente la forma, sino el proceso y sus efectos. Resultaron formas, claro, pero formas útiles, en el caso presente, los archivos sonoros y visuales de un presente de las lenguas.


Diego Ugalde de Haene
Conocí a Frédéric por medio de mi madre. Frédéric estaba interesado por las lenguas indígenas, ella nos puso en contacto y decidimos recibirlo en Amealco. El camino de la defensa de las lenguas en peligro es en general solitario. Desde un inicio, conocer a Frédéric fue una bocanada de aire fresco. Con él, conocí a un hermano en el camino. En nuestras largas charlas recorriendo las comunidades y el campo de Amealco, me di cuenta de su compromiso hacia la diversidad lingüística del mundo. Escuchaba admirado sus historias de islas con cientos de lenguas, o la historia de su pueblo y el diccionario de una lengua perdida que su abuela había escrito. Su sensibilidad de poeta enamorado de todas las palabras del mundo provocaba a menudo encuentros conmovedores con los hñäñho, ya fuera los jóvenes que no habían aprendido la lengua o los ancianos que sentían con melancolía su desparición poco a poco. Me acuerdo de una entrevista en lo alto de una montaña en el atardecer con Edgar, un joven músico de rock cuyos padres no le enseñaron la lengua. Las peticiones de Frédéric lo conmovieron profundamente. Otro día en el mercado tradicional de Santiago Mexquititlan, Frédéric logró realizar una entrevista maravillosa a Estela Hernández, profesora y activista de la lengua hñäñho, en la cual trataron temas conmovedores e urgentes. La posibilidad de presentar Glossolalia en un espacio íntimo y completamente oscuro de nuestro teatro en Ar Za fue una experiencia profundamente bella, hasta diría mística.


Frédéric
Lo que dices me conmueve profundamente. Es por eso, también, que salgo de Francia, para encontrar caminos de la palabra. Me alegra que me lo recuerdes. Sí, el último día contigo, platiqué con Estela Hernandez y ella me confió, en una bella entrevista, la gran violencia hecha hacia los hñäñhus cuando la administración y todas las instituciones llegan a hacerles creer que es mejor para ellos abandonar su cultura.


Es literalmente un desgarro que se vive como una profunda pérdida de personalidad. Y cuando Estela me dijo que volver a encontrar el camino de su lengua le permitió enderezarse, ser plenamente ella misma, a pesar de todas las dificultades de cada día, fue un momento inmensamente emocionante. Fue como si habláramos de ser a ser, sin ninguna frontera ni diferencia de ningún tipo. Es uno de los más bellos encuentros que hice en mi vida, breve pero de tanta intensidad.


Con Diego es como una familia que se amplía de lugar en lugar. Cuando actué en Ar Za, lo que fue magnífico, fue la presencia de cada uno a la lengua, a todas las lenguas. Es algo que no existe realmente en los países de lengua dominante, donde la lengua no es realmente una emoción (a parte de para los poetas, podría decir). En Ar Za, en ese espacio íntimo, ahí también todos hicimos un cuerpo juntos, era casi tan fuerte, cuerpo y alma juntos: el tiempo de la lengua en definitiva.

🟠 ¿Cómo es que sus procesos respectivos se adhieren a mantener vivientes las lenguas y las culturas “fragilizadas” o en peligro de desaparición?

Frédéric
La pregunta es muy compleja y casi me apetece dejar la palabra a Diego, quien escogió vivir en territorio hñäñhu, aprender la lengua, defender las comunidades en contra de la represión visible y menos visible a las cuales se enfrenta… sin hablar de Ar Za, un lugar que creó, un lugar abierto a los encuentros, a los intercambios, a proyectos, un lugar que en Francia llamaríamos ciudadano y comprometido, donde el arte en toda su diversidad busca conocer los que viven y trabajan sobre el territorio. En cuanto a mí, desde el 2018, vengo con regularidad a México con el apoyo de la red de las Alianzas Francesas para trabajar con y cerca de la comunidades (en Yucatán, con los Mayas, en la Sierra Norte con los Totonakus del Estado de Puebla, en el Estado de México con los Mazahuas, los Tlahuicas, los Matlatzincas, y en el Estado de Querétaro con los Hñäñhus).


Cuando nos conocimos con Diego, yo estaba en el inicio de mi proyecto humanos monumentos. Este proyecto nació de un conjunto de situaciones que experimenté en cada país del mundo en el que viví algunas semanas. No hay un lugar en el mundo donde las lenguas no dominantes no estén en peligro, si no hay acciones activas para mantenerlas vivas. Si las situaciones históricas son tan múltiples como los contextos, sin duda, todas las culturas primeras tienen en común de haber sufrido y aguantado ataques regulares violentos o latentes, continuos, cuyo único objetivo es de “integrarlas”, es decir, hacerlas desaparecer. Eso se aplica a todas las formas de su cultura, incluida su lengua. En la gran mayoría de los territorios vemos una desafectación de las últimas generaciones respecto a su propio idioma, sin duda con la esperanza vana de ya no ser marginados. No juzgo, hago constar.


Estos ataques en contra de las lenguas primeras son llevados a cabo para asentar la dominación general económica y cultural de algunos estilos de vida predadores y simplistas a costa de la riqueza de las culturas autóctonas y de sus estilos de vida y pensamientos vinculados con el mundo. Culturas que son sin duda transmitidas por cada una de las lenguas. Estas situaciones que se viven desde Vietnam a Nouméa, de Vanuatu a Chile, de Australia a México me hicieron cuestionarme: ¿qué es lo que un artista visual y un poeta pueden hacer? Porque si uno trabaja con y en la lengua de otros, como lo hago yo, uno trabaja con seres humanos, ahí donde viven, en las condiciones en las cuales viven. Para mí, se volvió evidente que tenía que seguir trabajando con las lenguas autóctonas en peligro, trabajar más en relación con las comunidades, imaginar un proyecto que les fuera útil de una manera u otra. No crear una forma simbólica, mostrada en los museos del Norte del mundo, que testificara o llevara un mensaje que sería únicamente leído y escuchado por las clases privilegiadas y adineradas, sino crear una forma humilde, útil, casi utilitaria, una forma que fuera puesta a disposición de las comunidades donde trabajara. Esta forma debería ser dedicada a las lenguas, incluso sino a su preservación —lo que es otro asunto— mínimo a su trasmisión. Una forma no literaria, no libresca, ya que el acceso a los libros en todo el mundo no es tan simple.


Logré imaginar humanos monumentos —que desde ese entonces se convirtió en el proyecto tesoro vivo— una forma que se asemeja a un documental en sus métodos de captación, pero que sigue siendo híbrida: una serie de cápsulas de video que documentan, en la lengua de la comunidad, fragmentos de la vida, de los lugares, de los animales, de los gestos etc. Y eso de manera muy simple, no espectacular. No busca lo excepcional, el ritual o el chamán —aunque pasara que asista a una ceremonia o un ritual, esto tendrá el mismo lugar que la fabricación liado, empalmado y sobre todo vivido tal cual en esos territorios.


Grabar de esa manera y constituir imágenes no jerarquizadas, con relatos-comentarios descriptivos o que tocan los mitos, pasando por recuerdos de niños, etc., es para mí intentar una modalidad que sea lo más cercana posible —de donde estoy yo, por supuesto, con todo mi background cultural que me esfuerzo por dejar de lado en esos momentos— a las culturas que documento de esa manera.


En Francia, en Europa, en Estados Unidos, hablamos mucho de descolonialismo en el medio cultural, es decir que los actores culturales y algunos artistas creen con su compromiso formas donde hagan notar o pongan a la luz, los signos (numerosos) de los comportamientos coloniales de los Blancos, tanto en sus países como en sus antiguas colonias, como en todas partes. A menudo, sin embargo, esas formas se quedan en los campos culturales, y no cambian nada en lo cotidiano de todos – los más numerosos en el mundo – quienes provienen de una historia colonial, que han visto y ven siempre sus cuerpos, sus espíritus y su cultura colonizada.


Entonces, cuando voy un tiempo (no lo suficiente) a las comunidades, intento, a través de las formas artísticas, crear herramientas de reparación o más bien como una manera de retorno, de give back: tengo acceso (un poco) a su cultura. Venido de lejos, desembarcando de improviso en sus casas, comparto a veces momentos de su vida íntima, no se me ocurriría, que de lo que capto, nada se les sea dado. Por eso, invertí hasta el mismo dispositivo: las formas que creo no son para nada —en todo caso por el momento y en primera instancia— a destinación del campo cultural occidental, sino para los que me acogieron y me confiaron un pedazo de su mundo. Lo que hacen ahí es un regalo increíble a un desconocido y aquí, en el Norte del mundo, somos completamente incapaces de eso. Para retomar el término evocado más arriba de “reparación” no puedo por supuesto reparar nada como tal, sino de manera simbólica. Sin embargo, tengo la esperanza de poner en marcha las condiciones para crear algo que actue, un poco, en este caso al nivel de las lenguas en peligro.


Si no puedo reparar nada, intento al menos de esta manera de crear un actuar, una manera distinta de ser artista, poeta, investigador en estos contextos (don contre-don, potlatch). Cualquiera sea el término, es una cultura de ser e intentar, con esas formas, de ser digno de lo que recibí.

Diego
Mi compromiso con las culturas en peligro de extinción empezó con mis investigaciones sobre las tradiciones de los teatros de marionetas. Entonces, al empezar mis viajes, tenía una idea romántica sobre la vitalidad de las tradiciones de las marionetas en Asia. Llegando al lugar, entendí la fragilidad del mundo de lo que llamamos tradiciones frente a la modernidad que llegó demasiado rápido y con una fuerza hegemónica, borrando las identidades locales. Regresé a México con una nueva sensibilidad hacia las culturas en peligro. Dicho eso, crecí en una región indígena hñäñho sin casi nunca darme cuenta de la existencia de esta cultura ancestral alrededor de mí. Viendo hacia atrás puedo ver un sistema racista muy enraizado que me separó de la cultura indígena, de mi propio territorio. Me gustaría poder aceptar la idea que Frédéric tiene de mí, desafortunadamente no fue una decisión consciente aquella de vivir en Amealco para acercarme a la culturahñäñho. Me fui a vivir a Amaelco porque mi esposa fue invitada a dirigir los esfuerzos de reforestación de la universidad local. Fue llegando, con una sensibilidad desarrollada recorriendo el mundo, que mesumergí en el aprendizaje de la lengua y es ahí que entendí el inmensotesoro cultural y su fragilidad. Algunos años más tarde, empezamos nuestro proyecto: el Cine Teatro Ar Za, con el cual empezamos una gran aventura para defender las lenguas, construir puentes entre artistas y activistas nacionales e internacionales, y crear una inmensa red de comunidades indígenas para los intercambios interculturales.


En paralelo, mi actividad de marionetista se acercó a los trayectos culturales de las comunidades indígenas. Desde que llegué a Amealco, produjimos varias piezas sobre las culturas amerindias, que incluyenpor supuesto la lengua hñäñho. Todas estas actividades en defensa de las culturas indígenas nunca se hacen en solitario.

🟠 ¿En qué, eso responde a un imperativo de respeto y de defensa de los derechos culturales?

Diego
En todos mis viajes, exteriores o interiores, busqué encontrar lo que era diferente, alternativo, único. Más allá de simples intereses folclóricos, encontré formas diversas de estar en el mundo. El respeto por la diversidad no se puede encontrar en nuestras zonas de confort, hay que ir al encuentro de universos más diferentes para poner en duda nuestras identidades, nuestras historias, sobre todo nuestros privilegios. Defender el derecho de ser de una manera no hegemónica es defender el derecho de rechazar el vacío, el derecho de defender la vida. Después de haber visto, escuchado, sentido, la riqueza de la diversidad cultural, me rehuso profundamente a permitir una identidad global única. Temo la posibilidad de un mundo con solo tres a cuatro lenguas. Una inmensa tristeza me llena cuando pienso en las miles de lenguas que van a desaparecer en los próximos años, pero también me da una fuerza especial para luchar con todas mis herramientas y emociones para salvar todo lo que aún podemos salvar.

🟠 ¿Por qué, según ustedes, los artistas y los actores culturales tienen una forma de responsabilidad para hacer ver y escuchar las culturas poco visibles?

Frédéric
En el estado actual del mundo, son algunas Organizaciones No Gubernamentales en los países en los cuales pueden ejercer y, sobre todo, militantes y asociaciones quienes actúan. Los estados, que tienen gobiernos que solo se interesan en una gestión mayoritaria y económica de los países, hacen declaraciones de sus intenciones con bastante cobertura informativa, pero en los hechos, no se realiza ninguna medida real para defender las culturas minoritarias y sus lenguas.


En Francia, de donde vengo, donde la gran mayoría de los habitantes tiene un nivel de vida ampliamente más privilegiado que las primeras comunidades en México, los ataques en contra de lo que queda de las lenguas regionales y de las culturas no se detienen.


El francés carece de palabras para decir lo local, cuya sensibilidad desapareció con la ausencia de palabras para expresarlo. Por lo tanto, es porque aquí en Francia, del lugar del que hablo hoy, perdí mi lengua, que viajo a través del mundo para aprender las lenguas locales, periféricas, minoritarias… me da igual el nombre con el cual las calificamos, su punto común es estar en peligro, y sobre todo hacer oir de la manera la más justa y precisa una cultura todavía viviente. Y cuando escribo “cultura”, no hablo de arte, de artesanía, hablo de la vida. De la vida de los hombres con y en su ambiente, hablo de los vegetales y animales que los nutren, que cultivan, crian, cosechan de los barrios en la periferias de las ciudades donde viven, de cosmovisiones propias y maneras de decir cada cosa (como en hñäñho, no decimos está lloviendo, sino “el cielo llora”, lo que dice mucho de la manera de vivir el mundo).


Aprender las lenguas raras y representarlas/archivarlas bajo diversas formas, como lo hago en el proyecto que llevo, es por una parte hacer escuchar fragmentos de esas culturas lo más posible en todo el mundo, pero es sobre todo constituir herramientas de transmisión de las lenguas, no de manera especializada o espectacular, sino con humildad y reconocimiento para los que me transmitieron una parte de su saber, y por los que me permitieron tener acceso. Es en esta forma de actuar que situo mi responsabilidad de artista.

Diego
Hasta en un momento de la historia donde las profesiones ligadas al arte y a la cultura son muy precarias, no es difícil de ver el gran privilegio de poder seguir el camino del arte. Hemos recibido donaciones en el camino, hemos hecho elecciones y sí, grandes esfuerzos, pero el resultado es que siempre estamos en una situación privilegiada. Como artistas, somos parte de una comunidad y es a nosotros de decidir si nuestro trabajo tiene o no que ayudar a preservar la riqueza cultural de la humanidad. Pienso que nuestro papel en el arte es herencia de un camino milenario donde una gran diversidad de culturas ha resistido, incluso con vidas perdidas, para defender su derecho a existir.


Entonces sí, yo diría, que tenemos una gran responsabilidad. Tenemos que utilizar las herramientas, los dones que hemos adquirido, para hacer escuchar las voces en peligro. Dicho eso, siempre hay quehacerlo de una forma participativa, caminar mano a mano con las comunidades, reconociéndolas para evitar cruzar la delgada línea de laapropiación cultural.

🟠 Frédéric: Diego, tu esculpes tus propias marionetas, muy bellas y muy misteriosas también, para obras que creas en lengua hñäñho. ¿Empiezas a sentir que algo cambia en los hñäñhus? El hecho de que su lengua viva también en marionetas, ¿comienza a dar ganas a la gente que ve el espectáculo de seguir hablando su lengua?

Diego
Me doy cuenta con gran alegría y cada vez más de manera inesperada, de la gran fuerza simbólica de las marionetas. Nuestros espectáculos son más y más potentes moviendo las emociones de los hñäñho. Sobre todo en la medida en que podemos integrarlos en el proceso de creación. Nuestro último proyecto fue precisamente una obra de marionetas con el tema de la pérdida de la lengua, y sobre todo la posibilidad de hacerla vivir de nuevo. La historia, la vestimenta, la música, todo fue hecho en colaboración con las comunidades. El resultado fue que la obra fue aún más conmovedora para ellos. Después de las representaciones, ya no es necesario hablar de la importancia de proteger la lengua, son ellos quienes empiezan a hablarnos del tema. Entonces para contestar, yo diría: sí, empieza a surtir efecto.

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