Diego Ugalde de Haene, marionnettiste et directeur du Centre Culturel Ar Za à Amealco, Querétaro, et Frédéric Dumond, artiste et poète, se sont rencontrés il y a près de 3 ans, à l’occasion de la 1ère étape d’une résidence de recherche et de création menée par Frédéric autour des langues indigènes au Mexique.
Diego et Frédéric sont d’ardents défenseurs de la préservation et la visibilisation des langues et
cultures indigènes, au Mexique et plus largement dans le monde entier. Ici, ils reviennent sur leur rencontre, leurs démarches respectives et évoquent ensemble la menace de la disparition des langues, et les chemins encore possibles à prendre pour y faire face.
🟡 Comment vous êtes-vous rencontrés ? Quelle a été la nature de vos premiers échanges ?
Frédéric Dumond
Nous nous sommes rencontrés en novembre 2018, au campus Aeropuerto de la Universidad Autónoma de Querétaro (UAQ), dans un des vastes hangars réaffectés. C’était plusieurs mois après ma première venue à Querétaro en janvier de la même année, à l’issue du tour du monde de collecte de langues que j’avais entrepris 6 mois avant, en juillet 2017. Lors de cette première fois à Querétaro, j’ai pu commencer à aborder la culture hñäñho via la langue, en écrivant un poème, « bi njuxunha ar xat’a ». Ce poème, je l’ai écrit grâce à la grammaire et au lexique “hñäñho”, tous deux très complets, établis par le Docteur Ewald Hekking, que j’ai eu le grand bonheur et honneur de rencontrer. A ce moment-là, j’étais bien plus dans un projet poétique, qui me portait d’une langue à l’autre. Ma première rencontre avec le territoire hñäñhu a eu lieu grâce aux Docteurs Séléné Hernandez, et Ignacio Rodriguez Sanchez, tous deux de la UAQ. Alors, comme à chaque fois que je découvre une partie du monde que je ne connais pas, j’ai ouvert tous mes sens, laissé entrer tout ce que je pouvais voir, sentir, entendre, comprendre/ne pas comprendre. Ça a reposé. Et puis ça a mûri à mon retour en France, dans le projet « humanos monumentos », des « humains monuments », que j’ai commencé en novembre 2018. C’est pour mener à bien ce projet dans l’Etat de Querétaro (je suis allé ensuite dans l’Etat de Mexico auprès des Tlahuicas et des Mazahuas) que j’ai rencontré Diego Ugalde.
« Humanos Monumentos », c’est aller dans les communautés, pour filmer tout ce qu’il est possible de filmer avec leur accord : les lieux, les êtres, les gestes qui tous ensemble forment la réalité d’un territoire, et commenter ces images dans la langue, de manière à créer des archives vivantes d’un monde en danger. Quand j’ai exposé mon projet et ses intentions, Diego m’a invité à passer quelques jours chez lui, près d’Amealco, et m’a proposé de me faire rencontrer des Hñäñhus, de me conduire là où il pensait que ce serait utile de filmer, etc. Il m’a fait découvrir Santiago Mexquititlan et son tianguis, le marché. Je me souviens peu de ce que nous avons dit au cours de ces journées, je me souviens de moments sur les routes, de rencontres, de notre convergence sur l’urgence et l’essentiel de donner à voir et de défendre les mondes autochtones, et des rires et le partage de la vie. D’être d’emblée ainsi être dans le bain, et vivre dans le réel les enjeux de mon projet.
Peut-être plus que des échanges d’idées, c’est en agissant que quelque chose s’est passé…Je veux dire, Diego m’a emmené sur les routes, dans les bois, aux marchés, où j’ai perçu, senti, regardé, en ouvrant toutes les percepts. Cette manière d’être à l’autre sans aucun filtre sans aucun savoir prédéterminé, je l’ai appris au cours de mon tour du monde. J’ai appris, disons, à être dans l’expérience des vies autres, des vies minorées et minorisées, c’est là que j’ai compris que c’était ça qui m’intéressait, travailler avec, soutenir avec mes moyens, travailler des projets artistiques qui soient en lisière, dont le but n’est pas forcément la forme mais le processus et ses effets. Il en a résulté des formes, certes, mais des formes utiles, dans le cas présent des archives sonores et visuelles d’un présent des langues.
Diego Ugade de Haene
J’ai rencontré Fréderic par l’intermédiaire de ma mère. Fréderic s’intéressant aux langues indigènes, elle nous a mis en contact et on a décidé de le recevoir à Amealco. Le chemin de la défense des langues en danger est souvent solitaire. Depuis le début, rencontrer Frédéric a été une bouffée d’air frais. Avec lui, j’ai retrouvé un frère en route. Dans de longues conversations en parcourant les communautés et la campagne d’Amealco, j’ai pu constater son engagement envers la diversité linguistique du monde. J’écoutais émerveillé ses histoires des îles aux centaines de langues, ou l’histoire de son petit village et le dictionnaire d’une langue perdue que son grand-père avait écrit. Sa sensibilité de poète amoureux de toutes les paroles du monde provoquait souvent des rencontres émouvantes avec les hñäñho, soit les jeunes qui n’avaient pas appris leur langue ou les vieux qui sentaient la mélancolie de la voir disparaître peu à peu. Je me souviens d’un entretien au sommet d’une montagne au coucher du soleil avec Edgar, un jeune musicien rock dont les parents ne lui ont pas appris la langue. Les demandes de Frédéric l’ont profondément ému. Une autre journée, au marché traditionnel de Santiago Mexquititlan, Frédéric a réussi à réaliser un magnifique entretien avec Estela Hernández, professeure et activiste de la langue hñäñho, pendant lequel ils ont abordé des sujets émouvants et urgents. La possibilité de présenter Glossolalia dans l’espace intime et complément obscur de notre théâtre à Ar Zaa a été une expérience profondément belle et je dirais même mystique.
Frédéric
Ce que tu dis là me touche profondément. C’est bien pour ça, aussi, que je vais ailleurs qu’en France, pour trouver d’autres chemins de la parole. Ça me réjouit que tu me le rappelles. Oui, le dernier jour avec toi, j’ai parlé avec Estela Hernandez et elle m’a confié, dans un très magnifique entretien, la très grande violence faite aux hñäñhus quand l’administration et l’ensemble des institutions arrivent à leur faire croire que c’est mieux pour eux d’abandonner leur culture. C’est littéralement un arrachement qui est vécu comme une perte de personnalité profonde. Et quand Estela m’a dit que retrouver le chemin de sa langue lui a permis de se redresser, d’être pleinement elle-même, malgré toutes les difficultés de chaque jour, ça a été un moment d’uneémotion immense. C’est comme si on se parlait d’être à être, sans aucune frontière ni différence d’aucune sorte. C’est une des plus belles rencontres que j’ai faites dans ma vie, brève mais d’une intensité ! Avec Diego, c’est comme une famille qui s’élargit de lieu en lieu.
Quand j’ai joué à Ar Za, ce qui a été magnifique, c’est la présence de chacun à la langue, à toutes les langues. C’est une chose qui n’existe pas vraiment dans les pays de langue dominante, où la langue n’est pas tellement (à part pour les poètes, pourrais-je dire) une émotion. A Ar za, dans cet espace intime, là aussi nous avons tous fait corps ensemble, c’était presque aussi fort, corps et âme ensemble, le temps de la langue en somme.
🟡 Comment vos démarches respectives s’attachent à maintenir vivantes des langues et des cultures «fragilisées» ou en danger de disparition ?
Frédéric
La question est très complexe et je serai presque tenté de laisser la parole à Diego qui a fait le choix de vivre en territoire hñäñhu, d’apprendre la langue, de défendre les communautés contre les répressions visibles et moins visibles qu’elles affrontent… sans parler d’Ar Za, un lieu qu’il a monté, un lieu ouvert de rencontres, d’échanges, de projections, un lieu qu’on dirait en France citoyen et engagé, où les arts dans toute leur diversité cherchent à rencontrer ceux qui vivent et travaillent sur le territoire. Quant à moi, depuis 2018, je viens régulièrement au Mexique avec les soutiens du réseau des Alliances françaises pour travailler avec et auprès de communautés premières (au Yucatan, avec les Mayas, dans la Sierra Norte chez les Totonakus de l’Etat de Puebla, dans l’Etat de Mexico avec les Mazahuas, les Tlahuicas, les Matlatzincas, et dans l’État de Querétaro auprès des Hñäñhus). Quand nous nous sommes rencontrés avec Diego, j’en étais au tout début du projet humanos monumentos, des monuments humains. Ce projet est issu d’un ensemble de situations que j’ai expérimentées dans chaque pays du monde où j’ai vécu quelques semaines.
A savoir qu’il n’y a pas un lieu dans le monde où les langues non dominantes ne sont pas en danger, s’il n’y a pas d’action active pour continuer à les garder vivantes. Si les situations historiques sont multiples comme les contextes, évidemment, toutes les cultures premières ont en commun d’avoir subi et de supporter encore des attaques régulières violentes ou plus larvées, continues, dont le seul but est de les « intégrer », donc de les faire disparaître. Cela s’applique à toutes les formes de leur culture, y compris la langue. Dans la très grande majorité des territoires on observe une désaffection des dernières générations pour leur propre langue, dans l’espoir sans doute vain de ne plus être ostracisés. Je ne juge pas, je constate. Ces attaques contre les langues premières sont menées pour asseoir la domination générale économique et culturelle de quelques modes de vie prédateurs et simplistes aux dépens de la richesse des cultures autochtones et de leurs modes de vie et de penser en lien avec le monde.
Cultures qui sont évidemment portées par chaque langue Ces situations vécues du Vietnam à Nouméa, du Vanuatu au Chili, d’Australie au Mexique m’ont questionné : qu’est-ce qu’un artiste visuel et un poète peuvent faire ? Parce que si on travaille avec et dans la langue des autres, comme je le fais, on travaille avec des êtres humains, et là où ils vivent, dans les conditions où ils vivent. Pour moi, il est devenu évident que si je devais continuer à travailler avec des langues autochtones en danger, travailler plus en lien avec les communautés, imaginer un projet qui leur serait utile d’une manière ou d’une autre.
Non pas créer une forme symbolique, montrée dans les musées du Nord du monde, et qui témoignerait ou porterait un message uniquement lu et entendu par des classes aisées et ultra aisées, mais créer une forme qui soit humble, et utile, presque utilitaire, une forme qui soit donnée, mise à disposition des communautés où je travaillerais.
Cette forme devait être dédiée aux langues, sinon à leur sauvegarde —ce qui est une toute autre affaire — au moins à leur transmission. Une forme non littéraire, non livresque, puisque l’accès aux livres partout dans le monde est loin d’être simple. J’en suis arrivé à imaginer avec humanos monumentos — qui depuis est devenu le projet tesoro vivo, trésor vivant — une forme qui s’apparente au documentaire dans ses méthodes de captation, mais qui reste hybride : une suite de capsules vidéos qui documentent, dans la langue de la communauté, des fragments de vie, de lieux, des animaux, des gestes, etc. et cela de manière très simple, non spectaculaire. Ne pas chercher l’exceptionnel, le rituel ou le chama— s’il arrive que j’assiste à une cérémonie ou un rituel, cela aura la même place que la fabrication du nixtamal par exemple ou qu’une fourmilière. Parce quetout est lié, imbriqué, et surtout vécu comme tel dans ces territoires.
Filmer de cette manière et constituer des images non hiérarchisées, avec des récits-commentaires qui sont soit descriptifs soit qui touchentaux mythes, en passant par des souvenirs d’enfance, etc., c’est pour moi tenter une forme qui soit aussi proche que possible — de là où je suis évidemment, avec tout mon background culturel que je m’attache par ailleurs dans ces moments-là à laisser de côté — des cultures que je documente ainsi.
En France, en Europe, aux Etats-Unis, on parle beaucoup de décolonialisme dans les milieux culturels, c’est à dire que les acteurs culturels et certains artistes dont c’est là un engagement créent des formes où sont débusqués, ou mis en lumière, les signes (nombreux) des comportements coloniaux des Blancs, dans leurs pays comme dans leurs anciennes colonies comme partout. Le plus souvent, pourtant, ces formes restent dans les champs culturels, et ne changent rien dans le quotidien de tous ceux – les plus nombreux dans le monde – qui sont issus d’une histoire coloniale, qui ont vu et voient toujours leurs corps, leurs esprits et leur culture colonisés.
Alors, quand je pars quelque temps (pas assez longtemps) auprès de communautés, je tente, via des formes artistiques, de créer des outils en réparation ou plutôt comme une forme de retorno, de give back : j’ai accès (un peu) à leur culture. Venu de loin, débarquant chez eux, je partage parfois des moments de leur vie intime, il est hors de question que, de ce que je capte, rien ne leur soit donné. Du coup, j’ai inversé même le dispositif : les formes que je crée ne sont pas du tout — en tout cas pour le moment et dans un premier temps — à destination du champ culturel occidental, mais créées pour ceux qui m’ont accueilli et m’ont confié une part de leur monde. Ce qu’ils font là est un don inouï à un inconnu, et ici, au Nord du monde, nous en sommes absolument incapables.
Pour reprendre le terme évoqué plus haut de “réparation”, je ne peux évidemment rien réparer comme cela, sinon symboliquement. Par contre j’ai espoir de mettre en place les conditions pour créer quelque chose qui agisse, un peu, en l’occurrence au niveau des langues en danger. Si je ne peux rien réparer, je tente ainsi de créer un autre agir, une manière autre d’être artiste, poète, chercheur dans ces contextes(don contre-don, potlatch).Quels que soient les termes, c’est une culture d’être et j’essaie, par ces formes, d’être digne de ce que j’ai reçu.
Diego
Mon engagement avec les cultures en danger de disparition a commencé plutôt avec mes recherches sur les traditions des théâtres de marionnettes. Avant de commencer mes voyages, j’avais une idée plutôt romantique sur la vitalité des traditions de marionnettes en Asie. En arrivant sur place, j’ai compris la fragilité du monde dit traditionnel face à une modernité arrivée trop vite et avec une force hégémonique qui efface les identités locales. Je suis retourné au Mexique avec une nouvelle sensibilité envers les cultures en danger. Ceci dit, j’ai grandi dans une région indigène hñäñho sans me rendre compte presque jamais de l’existence de cette culture ancestrale toute autour de moi.
En regardant en arrière je peux voir un système de racisme très enraciné qui m’a séparé de la culture indigène, de mon propre territoire. J’aimerais bien pouvoir accepter l’idée que Frédéric a sur moi, malheureusement ça n’était pas une décision consciente d’habiter à Amealco pour m’approcher à la culture hñäñho. Je suis allé habiter à Amealco parce que ma femme a été invitée à diriger les efforts de reboisement de l’université locale. C’est en arrivant, avec une sensibilité développée en parcourant le monde, que je me suis plongé dans l’apprentissage de la langue et c’est là que j’ai compris l’immense trésor culturel et sa fragilité. Quelques années plus tard, on a commencé notre projet : le Cine Teatro Ar Zaa, avec lequel on a commencé une grande aventure pour défendre les langues, bâtir des ponts entre artistes et activistes nationaux et internationaux, et tisser un immense réseau des communautés indigènes pour les échanges interculturels. En parallèle, mon activité de marionnettiste s’est approchée des parcours culturels auprès des communautés indigènes. Depuis mon arrivée à Amealco, on a produit plusieur pièces sur des cultures amérindiennes, qui incluent bien sûr la langue hñäñho. Toutes ces activités en défense des cultures indigènes ne sont jamais faites en solitaire.
🟡 En quoi cela répond-il à un impératif de respect et de défense des droits culturels ?
Diego
Dans tous mes voyages, extérieurs ou intérieurs, j’ai cherché à rencontrer ce qui était différent, alternatif, unique. Au-delà de simples intérêts folkloriques, j’ai retrouvé des formes diverses d’être dans le monde.
Le respect pour la diversité ne peut pas se trouver dans nos zones de confort, il faut aller à la rencontre d’univers plus différents pour mettre en question nos identités, nos histoires, surtout nos privilèges. Défendre le droit d’être d’une manière non hégémonique c’est défendre le droit de refuser le vide, le droit de défendre la vie. Après avoir regardé, écouté, ressenti la richesse de la diversité culturelle, je refuse profondément de permettre une identité globale unique. Je redoute la possibilité d’un monde avec trois ou quatre langues seulement. Une immense tristesse me prend quand je pense aux milliers de langues qui vont disparaître dans les prochaines années, mais ça me donne aussi une force spéciale pour lutter avec tous mes outils, toutes mes émotions, pour sauver tout ce qu’on peut encore sauver.
🟡 Pourquoi, selon vous, les artistes et les acteurs culturels ont une forme de responsabilité pour donner à voir et à entendre des cultures peu visibles ?
Frédéric
Dans l’état actuel du monde, il se trouve que ce sont quelques Organisations Non Gouvernementales dans les pays où elles peuvent exercer, et surtout des militants et des associations qui agissent. Les Etats, dont les gouvernements ne s’intéressent qu’à une gestion majoritaire et économique des pays et des populations, ont des déclarations d’intention souvent bien médiatisées mais dans les faits, aucun moyen réel n’est donné pour défendre les cultures minoritaires et leurs langues.
En France, d’où je viens, où la grande majorité des habitants a un niveau de vie largement plus aisé que les communautés premières au Mexique, les attaques contre ce qui reste des langues régionales et des cultures ne cessent pas. Le français manque de mots pour dire le local, dont la sensibilité a disparu avec l’absence de mots pour l’exprimer. Alors, c’est parce qu’ici en France, de là où je parle aujourd’hui j’ai perdu ma langue, que je voyage à travers le monde pour apprendre des langues locales, périphériques, minoritaires… peu m’importe le nom dont on les qualifie, leur point commun est d’être en danger, et surtout de donner à entendre de la manière la plus juste et la plus précise une culture encore vivante. Et quand j’écris “culture”, je ne parle pas d’art, d’artisanat, je parle de la vie. De la vie des Hommes avec et parmi leur environnement, je parle des végétaux et des animaux qui les nourrissent, qu’ils cultivent, élèvent, cueillent, des quartiers aux périphéries des villes où ils vivent, des cosmovisions propres et manières de dire chaque chose (comme en hñäñho, on ne dit pas il pleut, mais « le ciel pleure », ce qui dit beaucoup d’une manière de vivre le monde).
Apprendre les langues rares et les représenter/les archiver sous diverses formes, comme je le fais dans les projets que je mène. C’est d’une part faire entendre des fragments de ces cultures le plus possible partout dans le monde, mais c’est surtout constituer des outils de transmission des langues, non pas de manière spécialiste ou spectaculaire, mais avec humilité et reconnaissance pour ceux qui m’ont transmis une part de leur savoir, et pour ceux qui m’ont permis d’y avoir accès. C’est dans cette forme d’agir que je situe ma responsabilité d’artiste.
Diego
Même dans un moment de l’histoire où les professions liées à l’art et la culture sont très précarisées, ce n’est pas difficile de voir le grand privilège de pouvoir suivre le chemin de l’art. On a reçu des dons dans le chemin, on a fait des choix et oui, de gros efforts, mais le résultat, c’est toujours qu’on est dans une situation privilégiée. En tant qu’artistes, on fait partie de nos communautés et c’est à nous de décider si notre travail doit ou non aider à préserver la richesse culturelle de l’humanité. Je pense que notre rôle dans l’art est toujours héritier d’un chemin millénaire où une grande diversité des cultures ont résisté, souvent même avec des pertes de vies, pour défendre leur droit à exister. Et donc oui, je dirais, qu’on a une grande responsabilité. On doit utiliser les outils, les dons qu’on a acquis, pour faire entendre les voix en danger. Ceci dit, il faut le faire toujours d’une forme participative, marcher main à main avec les communautés en les reconnaissant pour éviter de croiser la ligne mince de l’appropriation culturelle.
🟡 Frédéric : Diego tu sculptes tes propres marionnettes, très belles et très mystérieuses aussi, pour des pièces que tu crées en langue hñäñho. Est-ce que tu commences à sentir que quelque chose change chez les Hñäñhus? Le fait que leur langue soit vivante aussi en marionnettes commence-t-il à donner envie à ceux qui voient le spectacle continuer à parler leur langue ?
Diego
Je me rends compte avec une grande joie, et chaque fois d’une façon inattendue, de la grande force symbolique des marionnettes. Nos spectacles sont de plus en plus puissants en bougeant les émotions des hñäñho. Surtout dans la mesure où on peut les intégrer dans les processus de création. Notre dernier projet a été précisément une pièce de marionnettes sur le sujet de la perte de la langue et surtout sur la possibilité de la faire revivre. L’histoire, les vêtements, la musique, ont tous été faits en collaboration avec les communautés. Le résultat a été que la pièce fut encore plus émouvante pour eux. Après les présentations, on n’a plus besoin de parler de l’importance de protéger la langue, ce sont eux qui commencent à nous parler du sujet. Et donc pour répondre je dirais : Oui, ça commence à avoir un effet.
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